Интервью с Ричардом Столменом, KernelTrap.org, 2005 год

проведено Джереми Эндрюсом

Ричард Столмен основал в 1984 году проект GNU, а в 1985 — Фонд свободного программного обеспечения. Он также является первоначальным автором множества широко известных и повсеместно применяемых средств разработки, в том числе Коллекции компиляторов GNU (GCC), символьного отладчика GNU (GDB) и GNU Emacs.

Для лучшего понимания Ричарда Столмена и проекта GNU я рекомендую вам начать с обзора страницы их философии. На ней вы найдете массу полезных сведений.

Мы начали это интервью по электронной почте, но затем пришлось заканчивать его по телефону после того, как Ричард Столмен упал и сломал руку. Он был так любезен, что подолгу говорил со мной, рассуждая о своем первом контакте с компьютерами, о времени, проведенном в Лаборатории искусственного интеллекта, текущем состоянии GNU Hurd, о нынешнем месте Ричарда в Фонде свободного программного обеспечения, о проблемах, связанных с несвободными программами и о многом другом. Следующие слова проливают много света на то, как мы достигли того, что сейчас имеем, и какие трудности все еще стоят перед нами.

Введение

Джереми Эндрюс. Когда вы впервые начали работать с компьютерами?

Ричард Столмен. Впервые я стал читать руководства и писать программы на бумаге в 1962 году или около того. В 1969 году я впервые увидел и поработал на настоящем компьютере.

ДжЭ. Какого рода программы вы писали до того, как увидели и стали работать на настоящем компьютере?

Ричард Столмен. Это были довольно-таки элементарные программы, вроде сложения массива чисел. К тому времени, когда я добрался до настоящего компьютера, я составил язык программирования на основе подстановки строк. Чем-то это было похоже на SNOBOL, хотя я никогда не программировал на SNOBOL.

А потом, первое, что я стал писать, когда мне дали настоящий компьютер — я видел язык PL/I и восхищался богатством его возможностей. Но одной возможности в нем не было: в нем не было выражения для суммирования, применяемого в тензорном анализе. Так что я стал писать препроцессор для PL/I, который реализовал бы выражение для суммирования. Я его так и не дописал, но кое-какие части у меня заработали. Сначала я писал его на PL/I, а потом мы выяснили, что даже один проход не умещается на машине, которая у нас была (к тому времени я уже написал многие части на PL/I на бумаге). Тогда я стал переписывать его на языке ассемблера, но на нем я переписал только несколько проходов. А потом я узнал о таких вещах, как списки, о языке Lisp и потерял интерес к языкам вроде PL/I.

ДжЭ. Когда вы в 1974 году закончили Гарвард со степенью бакалавра по физике, как вы собирались использовать свою степень?

Ричард Столмен. Я думал, что стану физиком-теоретиком, однако удовольствие от программирования, когда можно что-то надстраивать и видеть, как это работает, постепенно росло и перевесило удовольствие от изучения физики.

Жизнь в Лаборатории искусственного интеллекта

ДжЭ. Какие задачи заполняли ваше время в Лаборатории искусственного интеллекта в семидесятые годы?

Ричард Столмен. По большей части разработка операционной системы, но я провел один исследовательский проект по искусственному интеллекту с профессором Сасменом; мы разрабатывали обратную связь по зависимостям.

ДжЭ. А что такое обратная связь по зависимостям?

Ричард Столмен. Вы делаете какие-то допущения, исходя из которых и каких-то заданных фактов делаете вывод. Вы можете прийти к противоречию; в этом случае по крайней мере одно из ваших допущений, которое привело к этому противоречию, должно быть ложно. Вы записываете, какое сочетание допущений связано с противоречием, так что вы выводите из этого, что это сочетание допущений не может быть верным. Затем вы вводите обратную связь, изменяя допущения, но уже не проверяете набор допущений, содержащий это заведомо противоречивое сочетание. Так вот, эту технику люди давно применяли в мышлении. Ее называют также анализом доказательств. Но в компьютеризованных рассуждениях ее к тому времени еще не применяли.

ДжЭ. Каков был результат этого исследования?

Ричард Столмен. Мы опубликовали статью. Этой техникой впоследствии стали пользоваться другие, так что она стала, по-видимому, частью искусственного интеллекта.

Кроме того, я научился лучше понимать электрические схемы. Программа, которую мы написали и в которой применялась эта техника, была программой разбора электрических схем. Имитируя программу, я смог понимать схемы лучше, чем раньше.

Проект GNU и Фонд свободного программного обеспечения

ДжЭ. История того, как вы в начале восьмидесятых столкнулись с несвободными программами для принтера, хорошо известна. Этот случай привел в конце концов к основанию вами в 1984 году проекта GNU, а в 1985 году Фонда свободного программного обеспечения. С тех пор вы всегда активно участвовали в этом движении в качестве публичного оратора и плодовитого автора свободных программ. Каким из ваших многочисленных достижений за прошедшие два десятилетия вы гордитесь больше всего?

Ричард Столмен. Больше всего я горжусь тем, что мы построили сообщество, в котором люди могут пользоваться компьютерами и работать вместе в условиях свободы.

ДжЭ. Что представляет для вас сегодня наибольшую трудность?

Ричард Столмен. Патенты на программы. Закон об авторском праве цифрового тысячелетия. Широковещательный флажок. Платы с секретными спецификациями. Несвободные платформы Java.

Другими словами, усилия, предпринимаемые власть имущими, чтобы положить конец нашей свободе.

ДжЭ. Есть ли план решения этих проблем?

Ричард Столмен. Что касается законов, для США ничего конкретного. В других странах, где пока этих законов нет, мы можем пытаться предотвратить их принятие.

ДжЭ. Это страшновато.

Ричард Столмен: Так оно и есть.

“Свободные программы“ и “открытый исходный текст”

ДжЭ. Вам постоянно приходится объяснять разницу между “свободными программами” и “программами с открытым исходным текстом”, а пресса все равно продолжает смешивать эти понятия. Не могли бы вы объяснить разницу нашим читателям, которые из-за этого тоже могут путаться, и рассказать, почему важно в этом разбираться?

Ричард Столмен. Свободные программы и открытый исходный текст — лозунги двух разных движений с разными философиями. Цель нашего движения за свободные программы — свобода обмена и сотрудничества. Мы говорим, что несвободные программы антисоциальны, потому что они попирают свободу пользователей, и мы разрабатываем свободные программы, чтобы уйти от этого.

Движение за открытый исходный текст выступает за то, что они считают превосходной в техническом отношении схемой развития, которая обычно приводит к технически превосходным результатам. Ценности, к которым они обращаются, совпадают с ценностями, к которым апеллирует Microsoft: это узкопрактические ценности.

И свободные программы, и открытый исходный текст представляют также критерии для лицензий программ. Эти критерии написаны очень по-разному, но удовлетворяют им почти одни и те же лицензии. Главное различие — различие в философии.

Какое значение имеет философия? Люди, которые не ценят свою свободу, утрачивают ее. Если вы дадите людям свободу, но не приучите их ценить ее, надолго они ее не сохранят. Так что популяризировать свободные программы не достаточно. Нам нужно учить людей требовать свободы, бороться за свободу. Тогда мы сможем преодолеть проблемы, решения которых я на сегодня не вижу.

“GNU/Linux”

ДжЭ. Другая область, в которой часто путаются,— название “GNU/Linux”. Почему вклад проекта GNU настолько значителен, что его следует отмечать в названии операционной системы, особенно в сопоставлении с другими крупными частями любой операционной системе на базе Linux, такой как XFree86?

Ричард Столмен. То, что программы, которые мы написали для системы GNU, представляют крупнейший из отдельно взятых вкладов в сегодняшнюю систему GNU/Linux — не случайность. Программы, которые сейчас используются в системе, разрабатывали и многие другие люди и проекты; в качестве примеров можно привести TeX, программы BSD, X11, Linux и Apache. Но именно проект GNU поставил целью разработку полной свободной операционной системы. Комбинированная система, которой мы сегодня пользуемся, основана на GNU.

ДжЭ. Говоря о GNU Linux...

Ричард Столмен. Я предпочитаю произносить это как “GNU дробь Linux” или “GNU плюс Linux”. Дело в том, что когда вы говорите “GNU Linux”, это легко может быть неправильно истолковано. Ведь у нас есть GNU Emacs, представляющий версию Emacs, которая разработана для GNU. Если вы говорите “GNU Linux”, люди подумают, что это означает версию Linux, которая разработана для GNU. А это не так.

ДжЭ. И вы пытаетесь указать на то, что это сочетание того и другого.

Ричард Столмен. Именно. Это GNU плюс Linux, взятые вместе.

ДжЭ. Из которых складывается операционная система GNU+Linux, которой все пользуются.

Ричард Столмен: Именно.

ДжЭ. Чего добились люди, употребляющие выражение “GNU/Linux”?

Ричард Столмен. Как известно, Линус Торвальдс написал свою программу Linux для развлечения. Известно также, что Линус Торвальдс не говорил, что не давать пользователям обмениваться и править программы, которыми они пользуются, дурно. Если они думают, что наша система начата им и обязана своим существованием прежде всего ему, они будут склонны следовать его философии, а это ослабляет наше сообщество.

Забавно думать, что вся операционная система существует, потому что студенту пришло в голову, что это будет увлекательным проектом. Но на самом-то деле эта система существует благодаря людям, которые упорно боролись за свободу и были согласны отдать годы труда, если это потребуется. И вот эта-то история очень поучительна.

Когда люди об этом забывают, они начинают смещаться в сторону практических, но поверхностных ценностей, которые движение за открытый исходный текст разделяет с Microsoft: это мысль о том, что единственное, что важно в ваших программах — это выполняют ли они ваши задачи и сколько они стоят.

ДжЭ. И это будет началом ответа на мой следующий вопрос: что теряется, когда люди отказываются употреблять выражение “GNU/Linux”?

Ричард Столмен. Теряется повод научить людей. Программы одинаково свободны независимо от того, как вы их называете — то есть если дистрибутив, которым вы пользуетесь, свободен. Но единственный известный мне свободный дистрибутив GNU/Linux — Ututo. Большинство версий системы GNU/Linux не полностью свободны. Все коммерческие распространители вкладывают несвободные программы. А еще есть Debian, в котором все несвободные программы остаются четко отделены, но Debian их распространяет. А те, кто продает Debian GNU/Linux, часто добавляют сколько-то несвободных программ в качества “прибавки”... Они приглашают вас думать, что когда ваша свобода становится неполной, это прибавка.

Если оказывается, что вы работаете с версией GNU/Linux, в которой нет несвободных программ, то ситуация материально не меняется от названия, которое вы употребляете. Но ситуация, в которой мы можем оказаться пять лет спустя, зависит от того, чему мы сегодня учим друг друга.

Как розу ни назови, ее аромат будет так же приятен, но если бы вы назвали ее луком, вы сильно запутали бы поваров.

GNU/Hurd

ДжЭ. GNU Hurd остается в стадии разработки уже больше десятка лет. Год назад поговаривали о выпуске 1.0, но он был отложен из-за пары недостающих возможностей. Каково текущее положение этого проекта?

Ричард Столмен. Hurd работает, и недостающие возможности постепенно добавляются. Однако для практического применения сегодня вы выбрали бы версию GNU на базе Linux.

ДжЭ. Есть ли у вас какие-нибудь прогнозы о том, когда вы увидите выпуск 1.0?

Ричард Столмен. Боюсь, что нет, как это ни печально. Многие разработчики Hurd, по-видимому, решили, что надо переписать его для работы с другим микроядром (L4). Я узнал об этом с огорчением, но теперь, наверное, пройдет еще несколько лет, пока системой Hurd можно станет пользоваться.

Во всяком случае, свободное ядро, которое работает с GNU, у нас есть.

ДжЭ. Будет ли проект GNU концентрироваться единственно на системе GNU, построенной вокруг GNU Hurd, когда его выпустят, или он будет продолжать поддержку ширящегося диапазона свободных ядер?

Ричард Столмен. Мы будем продолжать поддержку версий системы GNU на базе Linux, пока они будут оставаться популярны.

ДжЭ. Как мы будем называть операционную систему на базе Hurd? Это GNU Hurd или GNU дробь Hurd?

Ричард Столмен. Это операционная система GNU, а Hurd — ее ядро. Но поскольку люди так привыкли пользоваться версией GNU, в которой применяется Linux в качестве ядра, то полезно проводить различие между ними и говорить о GNU/Linux и GNU/Hurd, представляющими две различные версии системы GNU с разными ядрами.

ДжЭ. Каковы будут преимущества в пользовании системой GNU/Hurd перед, скажем, системой GNU/Linux?

Ричард Столмен. Наверное, нет огромного преимущества, которое сразу бросается в глаза пользователю, когда вы не пишете интересные программы. Hurd предлагает интересные, мощные функции. Например, можно писать свои собственные файловые системы, чтобы реализовать любого рода нужное поведение и упаковать это в файл. Он предлагает возможность реализации песочниц, где вы можете выполнять программу, но другая программа будет контролировать весь ввод-вывод, чтобы гарантировать, что та не станет писать в файлы, в которые не должна.

Все это, может быть, можно сделать с ядром, в котором нет архитектуры Hurd, но с Hurd это элементарно и в высшей степени естественно.

Написание программ и руководство

ДжЭ. Сколько вы в настоящее время пишете программ?

Ричард Столмен. Я сам? Только чуть-чуть, в Emacs. Я был принужден выдвинуть себя в руководство.

ДжЭ. Интересная формулировка. Как это случилось?

Ричард Столмен. Работа по руководству и общественная работа, которыми приходилось заниматься, все возрастали и возрастали, так что мне пришлось находить других людей, которые брали на себя все больше и больше моих обязанностей по программированию.

ДжЭ. Вы скучаете по программированию?

Ричард Столмен: Да. Это увлекательно.

ДжЭ. Есть ли у вас желание оставаться в роли руководителя/активиста?

Ричард Столмен. Я не сказал бы, что очень этого хочу, но необходимо, чтобы я это делал. У нас в движении нет никого, кто мог бы меня заменить. Вообще-то мы думаем над тем, чтобы попытаться получить людей, которые могли бы это сделать, чтобы я не был незаменимым.

ДжЭ. Какова ваша нынешняя роль?

Ричард Столмен. Частично она состоит в том, чтобы быть твердым и решительным лидером. Частично — чтобы быть оратором. Частично — чтобы консультировать людей, которые хотят быть активистами или вносить вклад в свободные программы. Я научился тому, что было бы полезно многим: быть крайне упорным и каждый раз, когда одна дорога оказывается закрыта, находить другую.

Я также узнал, каково это — бороться за свободу. Что такое борьба, которую нельзя бросать ни при каких обстоятельствах.

ДжЭ. Многие из программ, первоначальным автором которых вы стали, сегодня являются во многом ключевыми составляющими разработки программ (как свободных, так и несвободных): это Коллекция компиляторов GNU (GCC), символьный отладчик GNU (GDB), а также GNU Emacs. Все эти проекты в течение всех этих лет постоянно развивались. Насколько внимательно вы следили за развитием того множества проектов, которым вы дали начало, и что вы думаете о направлениях, в которых они движутся?

Ричард Столмен. Я больше не слежу за техническими особенностями GCC и GDB — теперь это делают другие. Я по-прежнему наблюдаю за разработкой Emacs.

GNU Emacs

ДжЭ. То есть вы все еще работаете над Emacs на уровне исходных текстов?

Ричард Столмен. Да, хотя сейчас с моей сломанной рукой мне по сути некогда что-то программировать. Я буду программировать, когда подлечу руку и снова смогу печатать сам.

ДжЭ. А нельзя ли узнать, что у вас с рукой?

Ричард Столмен. Я упал, сломал руку, и мне пришлось обратиться к хирургу. Она болит, и я думаю, полностью она никогда не заживет. Но я думаю, что печатать я смогу. (Позднее: она прекрасно печатает, но в ней все время покалывает.)

ДжЭ. Мне очень печально это слышать; желаю вам скорейшего выздоровления.

Недавно я перечитывал “Яйцо кукушки” Клиффа Столла. Вам знакома эта книга?

Ричард Столмен. У меня о ней смутные воспоминания.

ДжЭ. В двух словах: он рассказывает о шпионе, который внедряется в компьютерную систему университета, первоначально воспользовавшись прорехой в безопасности GNU Emacs...

Ричард Столмен. Ну, это еще вопрос, была ли там настоящая прореха в безопасности или он ошибся, установив определенную программу с setuid.

ДжЭ. Именно это меня и интересовало: как вы отнеслись к книге, когда она вышла.

Ричард Столмен. По его книге выходит, что это был Emacs, точнее, Movemail, по-моему... По его книге выходит, что устанавливать Movemail с setuid нормально. Наверное, некоторые иногда это делали, поскольку это позволяло избегать определенной проблемы, но это не нормально. Так что на самом деле у тех, кто устанавливал Emacs обычным образом, этой проблемы бы не было.

С другой стороны, конечно, было бы полезно сделать Emacs более пуленепробиваемым, чтобы эта проблема не могла возникнуть, даже когда устанавливаешь Movemail с setuid.

Это было давным-давно.

Несвободные программы

ДжЭ. Как вы относитесь к тому, что такие инструменты, как GCC, GDB и GNU Emacs применяются для разработки несвободных программ?

Ричард Столмен. Любая разработка несвободных программ вредна и нежелательна независимо от того, применяется ли при этом инструментарий GNU или другие средства. Хорошо или плохо в долгосрочной перспективе для будущего свободы пользователей компьютеров, что эти средства можно применять для разработки несвободных программ,— это вопрос, об ответе на который я могу только догадываться.

ДжЭ. Как вы относитесь к мнению, что несвободные программы оправданы как средство получения долларов, которые можно потом вложить в разработку полностью новых программ,— это деньги, которых в противном случае могло бы не быть,— и таким образом это средство создания программ, которые могли бы никогда не быть разработаны?

Ричард Столмен. Это никакое не оправдание. Несвободная программа систематически отказывает пользователям в свободе сотрудничества; это основание антисоциальной схемы господства над людьми. Программа по закону доступна только тем, кто отступится от своей свободы. Это не вклад в общество, это социальная проблема. Лучше не разрабатывать никаких программ, чем разрабатывать несвободные.

Так что если вы окажетесь в такой ситуации, пожалуйста, не идите по этому пути. Не пишите эту несвободную программу — займитесь чем-нибудь другим. Мы можем подождать, пока у кого-то еще появится возможность разработать свободную программу для этих задач.

ДжЭ. А программисты...

Ричард Столмен. Что — программисты? Программисты, которые пишут несвободные программы? Они делают антиобщественное дело. Им следует найти какую-то другую работу.

ДжЭ. Например?

Ричард Столмен. В обществе есть тысячи различных дел, которыми можно заниматься без разработки несвободных программ. Можно даже оставаться программистом. Большинство оплачиваемых программистов разрабатывают заказные программы — только небольшая доля разрабатывает несвободные программы. Той небольшой части, которая составляет работу над несвободными программами, нетрудно избегать.

ДжЭ. Чем они различаются?

Ричард Столмен. Несвободные программы делают, чтобы распространять в обществе. Заказные программы делают для применения одним клиентом. Заказные программы не представляют этической проблемы до тех пор, пока вы уважаете свободу своего клиента.

Далее, программисты составляют крошечную долю среди рабочих мест компьютерной отрасли. Предположим, кто-то разработал искусственный интеллект и программисты больше не нужны. Было бы это катастрофой? Были бы все те, кто сейчас работает программистом, обречены на безработицу до конца своих дней? Очевидно, нет, но это не мешает людям преувеличивать эту проблему.

А что, если в США больше не будет никакой работы для программистов?

ДжЭ. Вы имеете в виду, что вся работа по программированию будет вестись из-за рубежа?

Ричард Столмен. Да. Что, если вся она пропадет? Такое может случиться. Когда задумываешься на такие темы, как общий уровень занятости, нужно иметь в виду все факторы, которые на него влияют, а не валить все на один фактор. Причина безработицы не в том, что кто-то или общество решило, что программы должны быть свободны. Проблема по большей степени коренится в тенденциях экономики, сложившихся к выгоде одних богатых. Например, снижение заработной платы.

Понимаете, у нас не случайно все это переводится за рубеж. Это тщательно спланировано. Чтобы это произошло, были составлены международные договоры, чтобы у людей снижалась заработная плата.

ДжЭ. Вы можете привести конкретные примеры?

Ричард Столмен. FTAA. Всемирная торговая организация. NAFTA. Эти соглашения составлены, чтобы снижать заработную плату, компании могут легко спросить различные страны: “Кто из вас позволит нам меньше всего платить людям? Туда-то мы и направимся”. А если в стране на сколько-то повышается уровень жизни, компании говорят: “О, здесь плохой рабочий климат. Вы не создаете условий для бизнеса. Весь бизнес от вас уйдет. Вам лучше обеспечить низкие зарплаты. Вы соблюдаете дурацкие правила, по которым работники в вашей стране получают больше. Вам придется обеспечить самый низкий уровень оплаты труда в мире, тогда мы вернемся. А нет, так мы сбежим и накажем вас”.

Предприятия часто так делают, они выносят работу из страны, чтобы наказать эту страну. И недавно я пришел к заключению, что неограниченная международная торговля принципиально вредна, потому что позволяет компаниям слишком легко переходить из страны в страну. Нужно сделать это достаточно трудным, чтобы каждую компанию можно было прикрепить к какой-то стране, которая может регулировать ее деятельность.

В книге “Без эмблемы” объясняется, что в Филиппинах есть законы по охране труда, но эти законы больше ничего не значат. Они решили установить “зоны предпринимательства” — это эвфемизм, которым они обозначают “зоны потогонщиков” — где компании освобождаются на первые два года от соблюдения этих норм. А в результате никакая компания дольше двух лет не живет. Когда льготный период истекает, владельцы закрывают ее и открывают новую.

ДжЭ. Как свободные программы решают эту проблему?

Ричард Столмен. Свободные программы эту проблему не решают. Свободные программы решают проблему получения пользователями компьютеров свободы сотрудничества и контроля над своими компьютерами. Это более крупный вопрос, который встает, когда вы начинаете обсуждать то, как люди будут получать работу, которая прилично оплачивается. Ответ таков: в мире договоров о низкой заработной плате люди такой работы не получат.

Было бы непоследовательно и бесполезно приговаривать миллионы людей к потере свободы, к которой приводят несвободные программы, только для того, чтобы крошечный сегмент общества получил лучше оплачиваемую работу, когда мы закрываем глаза на остальное общество с паршивой работой.

Если вы хотите начать как-то решать эту проблему, делайте это на нужном уровне — на уровне баланса сил между корпорациями и государствами. Корпорации сейчас слишком сильны. Их нужно унять. Я против отмены предпринимательства или хотя бы корпораций, но нужно гарантировать, что никакая корпорация не в силах говорить всем государствам мира: “Я накажу любое государство, которое не подчинится”.

Именно так сейчас дела и обстоят. И это было устроено нарочно такими людьми, как Рейган, Клинтон, Буш и Буш.

Новая техника

ДжЭ. Я читал, что модель свободных программ, как правило, имитирует существующие программы, а не прокладывает новые пути или развивает совершенно новую технику.

Ричард Столмен. Если говорить о “модели” свободных программ, то это несколько запутывает. Движение за открытый исходный текст говорит о “модели разработки”, а мы заботимся о свободе пользователя, а не о том, как программа разрабатывается.

Свободные программы не всегда имитируют, но часто они делают это. На это есть причина: свобода — главная цель, а инновация — второстепенная.

Наша цель — разработка свободных программ, чтобы мы могли пользоваться компьютерами с помощью исключительно свободных программ. В 1984 году мы начали практически с нуля (у нас был TeX и ничего больше). Нам нужно было многое наверстывать, так что мы наверстали это. Даже если бы в GNU/Linux не было никаких технических новшеств по сравнению с Unix, она была бы совершенно превосходной, потому что она уважает вашу свободу, в то время как Unix не уважает.

ДжЭ. Считаете ли вы, что свободные программы уже поравнялись с несвободными?

Ричард Столмен. В значительной степени, но не полностью.

ДжЭ. Можете ли вы сказать, что мы скоро увидим много технических инноваций, проистекающих из свободных программ, по мере того как разрыв станет сокращаться?

Ричард Столмен. Мы уже видим их. Мы уже наблюдали технические инновации в свободных программах. Многие из них помогают выстраивать Всемирную паутину.

Интернет

ДжЭ. Так же ли важно применять только свободные программы и в Интернете?

Ричард Столмен. Я не понимаю вопроса.

ДжЭ. Программы работают не только на персональных компьютерах, но и на компьютерах, составляющих Интернет...

Ричард Столмен. Это может быть ваш компьютер. Если ваш компьютер в Интернете, то это один из компьютеров, о которых вы говорите.

ДжЭ. Это верно. В настоящую минуту мой компьютер является частью Интернета. И мой компьютер работает полностью на свободных программах. Однако в Интернете есть множество компьютеров, которые работают не на свободных программах.

Ричард Столмен. Кажется, вы хотите сказать “работают не полностью на свободных программах”. В сети много компьютеров, которые работают не на свободных программах, а это значит, что люди, которые пользуются и владеют этими компьютерами, утратили этот аспект своей свободы. Это проблема.

ДжЭ. Считаете ли вы нормальным для людей, которые стараются пользоваться только свободными программами, использовать...

Ричард Столмен. Подключаться к серверу, который работает под управлением несвободных программ?

Я не думаю, что мне надо отказываться подключаться к серверу, который работает под управлением несвободных программ. Если на то пошло, я не отказываюсь печатать на компьютере, который работает под управлением несвободных программ. Если бы я зашел к вам домой, а у вас была бы машина с Windows, я воспользовался бы ею, если для меня это было бы важно. Я не хотел бы, чтобы Windows была на компьютере у меня, и ее не должно быть у вас, но я не могу добиться этого, отказываясь прикасаться к вашей машине.

Если вы подключаетесь к серверу, который работает под управлением несвободных программ, вред наносится не вашей свободе. Свободу утратил оператор сервера — из-за ограничений на программы, с которыми он работает. Это печально, и я надеюсь, что он перейдет на свободные программы; мы работаем, чтобы это произошло. Но я не думаю, что нужно бойкотировать его сайт, пока он не перейдет на свободные программы. Он не заставляет вас пользоваться несвободными программами.

ДжЭ. Возвращаясь к моему более раннему вопросу, к примеру, пользуетесь ли вы такими средствами, как Google, когда пытаетесь найти что-то в сети?

Ричард Столмен. Я ничего не имею против соединения с сетевым сервером Google, но в интересах Google я надеюсь, что у них есть свобода изучать, править и перераспространять программы, применяемые на их сервере. Обладание свободой не подразумевает обязательство делать это; Google не обязательно должен изменять или перераспространять программы, с которыми работает. Но он должен быть волен делать это, точно так же, как я должен быть волен делать это с программами на наших машинах.

На работе

ДжЭ. Что, если ваша работа потребует пользования несвободными программами?

Ричард Столмен. Я бы уволился с такой работы. Стали бы вы участвовать в чем-то антиобщественном только потому, что кто-то вам за это платит? Что, если в процессе работы нужно на улице стучать людям палкой по голове и отнимать у них кошельки? Что, если в процессе работы нужно пропагандировать, чтобы сторонники Демократической партии голосовали в среду, а не во вторник? Некоторые всерьез заявляют, что нельзя критиковать то, что кто-то делает на своей работе. С моей точки зрения, тот факт, что кому-то платят за то, чтобы делать что-то плохое, не оправдывает это.

Встроенные приложения

ДжЭ. Встроенные приложения преобладают в обществе все больше и больше. Возможно ли полностью избегать несвободных программ, оставаясь в то же время в контакте с современной техникой?

Ричард Столмен. Я не знаю, возможно ли это, но если нет, то мы должны это изменить. Если только встроенная система может общаться с сетью или пользователи в порядке вещей загружают в нее программы, то программы в ней должны быть свободны. Например, если она пользуется несвободными программами для связи с сетью, вы не можете быть уверены, что она за вами не шпионит.

SCO

ДжЭ. Как вы отвечаете на последние обвинения SCO в адрес ядра Linux?

Ричард Столмен. Неясный и осторожный характер их утверждений в сочетании с тем, что все конкретные факты, которые они привели, оказались неверными, говорит о том, что по-настоящему им предъявить нечего.

ДжЭ. Как это, по-вашему, скажется на свободных программах?

Ричард Столмен. Я не думаю, что это как-то скажется, потому что, я думаю, им нечего предъявить. Они пытаются замутить воду, возможно, они отпугнут самых робких.

ДжЭ. Ожидаете ли вы, что на суде будут обсуждать GPL?

Ричард Столмен. Не знаю.

ДжЭ. Беспокоит ли вас это?

Ричард Столмен. Мы считаем, что GPL выдержит проверку судом, но никакой разумный человек не станет лезть в драку, даже если считает, что достаточно хорошо вооружен и наверняка победит.

Аргументы, которые приводились SCO, настолько смехотворно абсурдны, что они наводят на мысль о том, что SCO по сути нечего предъявить, что они просто хотят замутить воду.

ДжЭ. К чему им это?

Ричард Столмен. Они надеются, что какие-то компании заплатят им, и Microsoft уже заплатила.

Для тех, кто почти ничего не знает об авторском праве, одинаково правдоподобно звучит все, что угодно. Когда они слышат, что говорит SCO, они не знают, насколько это смешно. Так что они думают: “SCO говорит то, IBM говорит это, откуда я знаю, кто прав?”

ДжЭ. Что припасено для Стандартной общественной лицензии GNU (GPL)? Планируется ли версия 3?

Ричард Столмен. Да, но мы еще не вполне определились с тем, что изменить. Наверняка мы можем сказать, что изменения будут в деталях.

Участие

ДжЭ. Есть ли какое-то другое текущее событие, к которому вы хотели бы обратиться?

Ричард Столмен. В прошлом году FCC решил требовать цифровое управление ограничениями во всех приемниках цифрового телевидения. И не только: они решили требовать, чтобы пользователь не мог их модифицировать. Я думаю, они не решили еще, контролируется ли это устройство программно. Если они сделают его контролируемым программно, то это будет первая государственная норма, которая явным образом запрещает свободные программы для задачи, которую захотят решать миллионы людей.

ДжЭ. Смотрите ли вы на это оптимистически?

Ричард Столмен. Не знаю. По природе я пессимист. Многие могут продолжать бороться, только когда думают, что победят. Я не такой, я всегда готовлюсь к поражению. Я все равно борюсь, и иногда я побеждаю.

Я не главный в этой конкретной битве. Ее ведет Фонд электронных рубежей. Ее ведет Общественное знание. Нужно становиться политически активным. В настоящий момент нужно обращаться на сайты Фонда электронных рубежей и Общественного знания и продолжать обращаться на них в будущие недели, чтобы узнать, как принять участие в этой кампании. У многих людей это займет по меньшей мере по двадцать минут. Если для вас свобода достаточно важна, чтобы потратить на нее двадцать минут, вы можете оторваться от того, что вы собираетесь сделать на этой неделе, и на следующей, и так далее. Уделите немного времени борьбе за свою свободу, и мы сможем победить.

ДжЭ. Спасибо.

Ричард Столмен: До новых встреч!